Pokłosie - Forum

Uważasz, ze na problem holocaustu patrzysz całościowo? Wybacz, ale mam inne zdanie. Jesli za mord w Jedwabnem winą obarczasz Niemców << tragedie takie jak w Jedwabnem wydarzyły się za sprawą Niemców>> to to postawa zaprzeczania historii.  I to postawa- wybacz- antysemicka.  


Dlaczego Polaków oskarżają o udział w holocauście? Ponieważ brali w nim udział. I choć dominującą postawą wśród większości naszych rodaków była obojętność, były też przykłady niezwykłego heroizmu, to jednak niemało jest przykładów na podłość, okrucieństwo, zbrodnię. Jesli naprawdę temat zglębiłaś, to wiesz, iż najważniejszym powodem, dlaczego tak mało osób pomagało Zydom, był strach przed SWOIMI, obawa przed ich denuncjacją do Niemców. Ze w ogromnej większości przypadki śmierci za ukrywanie Zydow wynikały z donosu sąsiadów.

Dlaczego Polaków wciąż oskarżają o udział w holocauście? Ponieważ nadal nie ma dobrego klimatu do rozliczenia się z win, a filmy takie jak "Pokłosie" budzą niesamowite kontrowersje. Co tam film zresztą.. Wystarczy przywołać reakcje na przeprosiny prezydenta Kwaśniewskiego za Jedwabne. Zwłaszcza reakcje jedynie słusznych Polaków. Wystarczy i poczytać ten wątek.. Co dominuje? ...........................................


Kiedyś- dawno, dawno temu też miałam pretensje do Zydów  za ich żale wobec Polaków za postawy w czasie wojny. Wydawało się mi to strasznie niesprawiedliwe.  Dziś rozumiem. A pomogły mi osobiste studia nad holocaustem. Tylko wiedza jest w stanie zmienić coś w naszej mentalności wobec problemu Zagłady.

Dziękuję Ci za tą wymianę opinii, ale ta polemika nie ma dłużej sensu. Nie wiem w czym leży problem, przepraszam że to napiszę, ale albo nie chcesz zrozumieć tego co piszę albo nie czytasz ze zrozumieniem tak po prostu. Nie zarzucaj mi proszę antysemityzmu, bo ja do Żydów nic nie mam - ludzie jak ja. Nie wyzwałabym Żyda na ulicy, nie zrobiłabym mu żadnej przykrości. Mam prawo do własnego zdania i do takiej oceny historii (w wyroku IPN napisane jest wyraźnie że Jedwabne wynikło z inspiracji niemieckiej. Co to za inspiracja? Nie wiemy, może w stylu albo wy albo oni..). W tym akurat wątku dominuje Twoja opinia, bo po mojej stronie nikt się nie wypowiedział.
Jednak w Izraelu mają rację, że szkoląc młodzież opowiadają im jak to Polacy na każdym kroku chcą ich skrzywdzić, w końcu to naród, który brał udział (za chwilę będzie powiedziane że to wymyślił) w holokauście.
Jeśli chodzi o wiedzę to akurat jej braku zarzucić mi nie można, a studiować polecam nie tylko holokaust ale i historię Żydów w Europie na długo przed wojną. Ja w sprawie zagłady mam jedno i to samo zdanie, ale już w szeroko pojętej kwestii żydowskiej nie.
Na zakończenie - życzę Ci, abyś nigdy nie znalazła się w sytuacji ówcześnie żyjących Polaków, bo dla mnie ich przeżycia i stres w jakim żyli nie pozwalają na kategoryczną ocenę ich postępowania (zapytaj pierwszego lepszego psychologa co o tym myśli). Tobie to przychodzi z łatwością - dla mnie to przykre.

Muszę się jeszcze odnieść do oskarżenia Polaków o udział w holokauście. Czemu naród żydowski nie przyzna, że brał udział w holokauście w skali ogromnie większej niż (ewentualnie) Polacy? Oskarzanie Polski przychodzi im bardzo łatwo, oskarżenie samych siebie - niestety nie. Przecież ich udział w zagładzie Żydów był rzeczą wręcz ohydną, bo dotyczyło to ich rodaków, sąsiadów, nauczycieli, przyjaciół itp.
Zapraszam na stronę http://upadeknarodu.cba.pl/zydowska-policja.html, tego aż się czytać nie chce.

Nie wiem, nie rozumiem- dlaczego próbujesz rozgrzeszać polskich  morderców z Jedwabnego, a co za tym idzie z innych miejscowości Podlasia, w których doszło do podobnych aktów bestialstwa, co w Jedwabnem??? Przecież jest tyle świadectw i nikt nie stwierdził, by WYMORDOWANIE Żydów wynikało z koniecznośi ocalenia własnego życia, bo Niemcy postawili warunek: ONI lub WY. Niemcy- których odpowiedzialności za holocaust nikt nie kwestionuje, nawet sami Niemcy, akurat w tych wypadkach ponoszą winę tylko za podżeganie i przyzwolenie, a MORD dokonał się rękami polskich sąsiadów.


Twoje pytanie w ostatnim wątku jest nieuzasadnione, gdyż Żydzi nigdy nie odżegnywali się od potępienia swej policji. W każdym świadectwie ocalałych znajdziesz opisy ich bestialstwa. Polecam Ci książkę Calela Perechodnika- policjanta z Otwocka "Czy ja jestem mordercą", który na Umschlagplac pozwolił wsiąść do pociągu wiozącego Zydów do obozu zagłady swej żonie i maleńkiej córce, a sam nie pojechal z nimi, bo nie musiał, bo chroniła go przynależność do policji. W "Archiwum Ringelbluma" też jest wiele świadectw.

    Potępienie spotyka ze strony Żydów również Judenraty, które decydowały np. o planach wywózek. Również amerykańscy Zydzi zostali potępieni za brak odpowiedniej reakcji na holocaust w Europie. 


Izabella: <<Na zakończenie - życzę Ci, abyś nigdy nie znalazła się w sytuacji ówcześnie żyjących Polaków, bo dla mnie ich przeżycia i stres w jakim żyli nie pozwalają na kategoryczną ocenę ich postępowania (zapytaj pierwszego lepszego psychologa  co o tym myśli). Tobie to przychodzi z łatwością - dla mnie to przykre. >>


Wybacz, wydaje mi się, że tę kwestię jasno wytłumaczyłam i daleka jestem od ocen ludzi, których postępowanie wynikało z warunków, w jakich się znaleźli: z głodu, strachu, bólu.  Wyobraź sobie, ze nie umiem znależć w sobie potępienia nawet dla kobiet, które w obozie koncentracyjnym odrzucały od siebie własne dzieci wiedząc, że bez nich mają szansę na przeżycie, dla ukrywających się matek, które dusiły swe nowo narodzone dzieci, gdyż ich płacz mógł sprowadzić nieszczęście na całą ukrywającą się grupę. Więc nie potępiam tym bardziej tych, którzy zamykali drzwi przed nosem błagającego o pomoc Zyda.

Nie umiem jednak łaskawym okiem spojrzeć na morderców z Jedwabnego, których pobudkami był przedwojenny antysemityzm, chęć zemsty za kolaborację częsci Zydów z Rosjanami i zwykła chęć wzbogacenia się na Zydach. Nie umiem nie potępić szmalcowników wyłapujących ukrywających się po aryjskiej stronie Zydów dla zysku. Nie umiem wybaczyć sąsiadom, którzy przywłaszczali sobie pozostawione na przechowanie mienie Żydów, tym samym skazując ich na śmierć, bo nie mieli za co opłacić swego dalszego ukrywania się.


Ty potrafisz..... Współczuję.
     
    

Muszę to powtórzyć, bo ja nikogo nie rozgrzeszam i proszę nie pisz tak, bo to nie jest prawdą. Ja nie mam już siły tłumaczyć po raz setny tego samego, więc doradzę Ci jedno dla lepszego zrozumienia tego, o czym piszę. Skonsultuj się proszę w psychologiem lub psychiatrą i zapytaj go jak zmienia się psychika człowieka w obliczu zagrożenia (bo ta paplanina o nienawiści Polaków wobec Żydów jeszcze sprzed wojny to czyste brednie powtarzane żeby stworzyć odpowiednie zabarwienie tragedii, jakie się wydarzyły).
A potępienie nie ma nic wspólnego z oskarżaniem, nas się oskarża, oni sami się potępiają - to nie jest sprawiedliwe ujęcie historii.
Widzisz, a ja nie wyobrażam sobie żeby zabić własne dziecko, wolałabym oddać za nie życie albo zginąć razem z nim, także ja Tobie też współczuję...

ech......................

Miałam już nie pisać, ale muszę.... inaczej się uduszę.


Kilka razy postulowałaś wobec mnie zgłębienie u psychologów i psychiatrów destrukcyjnego wpływu wojny na psychikę człowieka. Po co? Z Twych dywagacji wynika, bym zrozumiała postępowanie jedwabnian w kontekście pogromu. Nie umiesz  jednoznacznie potepić zwykłego bandytyzmu i wyszukujesz usprawiedliwień psychologicznych. I tego nie rozumiem: jak można????   


Jednoczesnie jednoznacznie potępiasz postawy matek porzucających swe dzieci, by ocalić właśne życie. A to do nich powinnaś odnieść psychologiczny kontekst człowieka w obliczu śmierci, w obliczu potwornego strachu, który powoduje zachowania zupełnie różne niż w czasie pokoju. TU czas wojny jest usprawiedliwieniem.  


Znasz może ksiązkę i film "Wybór Zofii" ? Tytułowa bohaterka trafia z dwójką dzieci do obozu koncentracyjnego. W trakcie selekcji Niemiec stawia ją przed wyborem: przechodzi na stronę życia, nie do gazu, ale tylko z jednym dzieckiem. Drugie musi opuścić i pozwolić mu umrzeć.  Matka ma dwa wyjścia- wybrać smierć dla całej trójki lub skorzystać z propozycji hitlerowca. Takie były dylematy "czasu pogardy". Umiesz opluć Zofię, że wybrała życie dla synka i siebie, a skazała córkę na samotną śmierć w komorze gazowej???


Po raz ostatni- mogę znależć zrozumienie dla najstraszliwszych postaw i zachowań wynikająch ze strachu, głodu, bólu, nie mam najmniejszego zrozumienia dla zwykłych bandytów i zbrodniarzy. Wiec jesli musiałabym postopniować winy np. żydowskiego policjanta i mordercy z Jedwabnego, bez wahania wskażę jako bardziej winnego tego z Jedwabnego, bo względem niego nie umiem znaleźć żadnych okoliczności łagodzących.

Po każdym Twoim poście mam to samo uczucie - a jednak coś nas łączy ;)
Ja Cię nie chcę namówić do zrozumienia czekogolwiek i kogokolwiek, to Twój wybór co uważasz za dopuszczalne. Ja chcę przedstawić swoje racje i uważam, że mam do nich prawo, ale nie chcę być za nie obrażana (daleka jestem od antysemityzmu, który zresztą neguję jako taki - każdy człowiek ma prawo lubić bądź nie jakąś nację, nie równa się to oczywiście z działaniem rasistowkim - zwykła sympatia lub jej brak). Ja nie rozumiem z kolei jak można wyszukiwać usprawiedliwień dla kogoś, kto poświęcił własne dziecko żeby żyć. I nie, nie oplułabym Zofii, bo nie mam zwyczaju pluć na ludzi, z którymi się nie zgadzam (strasznie nisko mnie cenisz - dlaczego?) Ja po prostu wybrałabym śmierć dla nas wszystkich, bo jako matka nie wyobrażam sobie, że mogłabym po czymś takim jak oddanie własnego dziecka na śmierć, żyć - normalnie czy nie - nie byłabym w stanie przetrwać jednego dnia myśląc o tym, co zrobiłam. Ja nie każę i nie namawiam Cię do pokochania ludzi z Jedwabnego i podobnych, nie chcę nawet żebyś pod moim wpływem zmieniała swoje zdanie w tej sprawie. Chcę. żebyś SPRÓBOWAŁA (bo bronisz się przed tym rękami i nogami) zobaczyć szerszy kontekst nie Jedwabnego (i innych) ale ogólnie ujętej kwestii żydowskiej. Żebyś postarała się chociaż spojrzeć na to z boku, jak wyglądała historia Żydów w Europie w XVIII i XIXw. i jak traktują oni teraz kraj, w którym ludzie W OGÓLE starali się im pomóc.
Ja umiem znaleźć okoliczności łagodzące dla Jedwabnego, ale nie o to wcale mi chodzi - bo dla mnie ohydne są zbrodnie, jakich dopuścili się Żydzi względem swoich rodaków, rodzin, znajomych, wychowawców - w getcie wydawanie członków własnej rodziny nie było czymś szokującym, z inspiracji Niemców członkowie rodzin mordowali się nawzajem - to samo miało miejsce w Jedwabnem, więc jeśli rozumiesz, że ktoś pod wpływem inspiracji zabija własnego ojca czy syna to czemu nie rozumiesz, że zabija obcego człowieka?
Najgorsze jest to, że Żydom miał kto pomoć. Ci w Ameryce spokojnie patrzyli jak ich naród jest okrutnie dziesiątkowany, a policja w getcie (w samej W-wie to było 2,5tys osoób!), co wyznają sami Żydzi, była gorsza od gestapo. Dlaczego więc to MY wciąz musimy się tłumaczyć i przepraszać? Gdyby to wszystko było uczciwe, Żydzi przyznaliby, że nie mogą od nas niczego żądać, bo sami nie byli w porządku. I to jest dla mnie w całym tym temacie najgorsze. To i fakt, że PRAWDY dowiadujemy się jak trochę sami poszperamy, bo tak poznajemy tylko radosną twórczość kanalii takich jak Gross (słowo kanalia nie ma związku z jego pochodzeniem, żeby było jasne). 

moja Izabello.. Na poczatku musze przyznać jedno...  Jak mniemam jesteś osobą młodą, a prezentujesz wiedzę w kwestii polsko- zydowskiej daleko wykraczającą poza średnią, tym samym- szacunek :)  Jednakże- jak również mniemam- jest to wiedza niepełna, czerpana pewnie niemal ze źródeł polskich, a aby wyrobić sobie w miarę obiektwne zdanie, nalezałoby poznać argumenty obu stron. Nie twierdzę, ze jestem jakąś wybitną znawczynią wszelkich judaików, jednakowoż przez swoje już dość długie życie miałam okazję zapoznać się z najrózniejszymi publikacjami w kwestii żydowskiej, w tym z ogromną liczbą wspomnień ocalałych z holocaustu, którzy przeszli różną drogę ku życiu: przez getto, przez ukrywanie się na aryjskich papierach, przez straszliwą egzystencję w ciasnych schowkach; jak również z dostępną literaturą obozową, która niezykle rozjaśnia spojrzenie na moralność czasów Zagłady.  


Znów uderzasz w Zydów, pisząc, iż w getcie dochodziło do strasznych rzeczy, gdzie członkowie rodzin wydawali siebie nawzajem, a nawet mordowali. Tak- działy się straszne rzeczy. Bywało, że matki, córki, ojcowie, synowie po kryjomu zjadali ostatnią kromkę chleba przed innymi, że mając okazję ocalić się przed transportem- korzystali z tego i nie szli  do gazu ze swoimi bliskimi, że czasem zostawiali w getcie swoich chorych rodziców, a sami uciekali na aryjską stronę, ze patrzyli niemo, gdy Niemiec bił ich bliskich i nie zrobili nic, ze bywały przypadki- o ktorych pisałam- że duszono niemowlęta, bo ich płacz mógł ujawnić kryjówkę czy dokonywali wyborów, jak Zofia. Ale przecież większość z tych sytuacji można, a nawet należałoby usprawiedliwić dla zwykłej sprawiedliwości. To był jak u Herling- Grudzińskiego- „ inny, odrębny świat do niczego niepodobny” i nie można moralności tego świata mierzyć miarą znanego nam czasu pokoju, bo to zwyczajnie niesprawiedliwe. Nikt, kto nie zaznał prawdziwego głodu, takiego, jak pisze Nałkowska, gdy drugi człowiek zaczyna nam jawić się jako obiekt do zjedzenia, nie ma prawa pluć na matkę, która wyjadła ostatnią kromkę chleba dzieciom; nikt, kto nie leżał tygodniami w ciemnej kryjówce człowiek przy człowieku, w potwornym strachu, w drżeniu na każdy krok i szelest, nie ma prawa oceniać mordercy noworodka; nikt nie ma prawa potępiać wyboru Zofii, gdy sam nigdy przed nim nie stanął- „Tyle wiemy o sobie, ile nas sprawdzono”.

Jednakże mamy prawo, a nawet obowiązek potępiać zwykły bandytyzm i niegodziwość ludzką. Bo gdy tego nie robimy- przyzwalamy na nie. Dlatego każdy człowiek winien z całą surowością potępić zbrodnię w Jedwabnem, bo dla niej nie ma usprawiedliwienia. I nie jest usprawiedliwieniem fakt, iż niektórzy Zydzi przyczynili się za Sowietow do wywózek Polaków na Sybir. Spalenie w stodole całej niemal społeczności żydowskiej, kobiet, dzieci, starców- to zbrodnia niesłychana, NASZA HAŃBA NARODOWA. Pobudkami morderców były wyłącznie: chęć zemsty, nietraktowanie Zydów jak ludzi, chęć wzbogacenia się i krwiożercze instynkty pijanej ciemnoty. I możesz zwać Grossa od kanalii – to nie zmienisz tego faktu- nikt nie przystawiał jedwabnianom karabinu do głowy i tylko część ze społeczności wzięła udział w mordzie. Kto nie chciał- nie musiał. Wiec jakie usprawiedliwienie?? Powiesz mi??








  


.

Ja również sięgam po różne źródła, nie tylko te Polskie. Ale chyba inaczej je interpretuję. Bo ja nie neguję potworności zagłady Żydów, tego że przeszli przez piekło, że głodowali, ukrywali się itp. Mimo to jak czytam o ojcu (wspomnienia kobiety żydowskiego pochodzenia, z getta), który powiesił własnego syna na polecenie Niemców to zastanawiam się tak jak Ty nad jedwabnianami: jak można?? Wiem, nie byłam w takiej sytuacji. Ale wiem, że w życiu, pod żadną groźbą, nie skrzywdziłabym własnego dziecka. Nie umiem nawet o tym pomyśleć, jest to dla mnie niemożliwe i niestety, dla mnie nic tego nie tłumaczy, nawet wojna, głód czy strach. Bo moje dziecko to jest wartość największa, jaką mam - bez niego nie mam po co żyć.
Nie uważam, żeby konieczne było zapoznawanie się z pozycjami żydowskich autorów, bo niestety w wielu przypadkach są one kłamliwe. I nie mówię o tym, że specjalnie autor coś dopisuje, ale pewne rzeczy przemilcza, a pewne ubarwia w oparciu o zeznania jednego świadka (gdy stu świadków widziało co innego). Przykładem mogą tu być wyznania Szmula Wasersztejna dotyczące wydarzeń w Jedwabnem, który z Polaków uczynił krwiożercze bestie (na te wyznania powołał się Gross w swojej "książce"). Trzeba zwrócić uwagę, że wielu Żydów nie da złego słowa powiedzieć na Polaków z czasów wojny, a jeśli już mamy kogoś obwiniać za cierpienia tego narodu, to są to tylko i wyłącznie Niemcy. Prawda jest taka, że wielu żydowskich naukowców, historyków, którzy chcieliby mówić głośno nie tyle o holokauście ile o przedsiębiorstwie holokaust, nie ma możliwości mówić głośno o tym, co dla dzisiejszego Izraela nie jest wygodne (przykład Normana Finkelsteina).

I właśnie takie odczucia mam względem Jedwabnego. Ani mnie ani Ciebie nie było tam. Nie wiemy tak naprawdę co tam się stało, co kto komu powiedział. Ja widziałam film "Spalone wsie za Żydów" (na YouTube) i słuchając tych prostych, mądrych kobiet, które przeszły piekło tracąc ojców, braci, mężów za to, że Żydzi mieszkali w ich wsi, nie odważyłabym się kogoś potępić za to, co stało się w Jedwabnem. Nie mówię tu, że ci ludzie nie są niczemu winni - po prostu uważam tak jak Ty, że nie mam prawa ich ocenić, potępić - i nikt nie powinien tego robić, bo my możemy się tylko domyślać co się stało. Często słucham (jeśli mam możliwość) felietonów prof. Jerzego Roberta Nowaka, honorowego obywatela JEDWABNEGO, który uzyskał ten tytuł za "wkład w demaskowanie kłamstw na temat zbrodni na Żydach w Jedwabnem". Jego książka "100 kłamstw J. T. Grossa" obala wszystkie mity stworzone przez tego pseudopisarza i historyka na temat Jedwabnego. I ponieważ w tej sprawie nie znamy całej prawdy (i nie wiem czy ją poznamy), ja nie oceniam. Nikogo.

Nie wiem czemu tak piszesz, przecież nie było Cię tam tego dnia - dlaczego stawiasz tak krzywdzące opinie? To są zdania, z którymi absolutnie nie mogę się zgodzić.

I teraz zaprezentuję to, co dla mnie w temacie kwestii żydowskiej jest najistotniejsze i najgorsze: wciąż trwają procesy żydowskich organizacji o odszkodowania przeciwko państwu polskiemu. W większości w Ameryce. Tej samej Ameryce, która palcem nie kiwnęła żeby przerwać holokaust, chociaż mogła to zrobić. Dla tych organizacji nie liczy się prawda czy sprawiedliwość - liczą się pieniądze.

Hmmm..  chyba czas zakończyć tę dyskusję, która prowadzi do nikąd. Wiesz, dlaczego Zydzi mają tyle żalów do Polaków? Moim zdaniem dlatego, iż nie umiemy zasadniczo jako naród uznać, że jesteśmy współwinni za holocaust, ze nasz NARÓD BYŁ TAKŻE SPRAWCĄ. Nie umiemy rozliczyć się z win, nie potrafimy, jak w przypadku polskich biskupów wobec Niemców- „wybaczyć i prosić o wybaczenie”. Każdy fakt historyczny, który kładzie się cieniem na naszym wyobrażeniu o sobie jako narodzie bez skazy, nazywany jest kłamstwem żydowskim przez jedynie słusznych Polaków, dla których: nie było POLSKIEGO mordu w Jedwabnem i wielu, wielu miejscowościach Podlasia, nie było szmalcowników, nie było sąsiadów, którzy z czystej zawiści donosili na przechowujących Żydów, nie było grabieżców żydowskiego mienia, kiedy tylko przydarzyła się okazja, nie było przypadków zabicia Zydów ukrywających się w lesie przez polskich partyzantów, nie było wielu przypadków przechowywania Zydów tylko za wielkie pieniądze, nie było widocznej radości w wielu miejscach, że Hitler zrobił choć jedna dobrą rzecz- z Zydami, ponadto- nie było antysemityzmu w II Rzeczpospolitej- to był raj dla Żydów, a  Polacy gremialnie kochali swych żydowskich sąsiadów i traktowali ich jako równych sobie. Nie było pogromu w Kielcach po wojnie i nie było haniebnego roku 1968. Również dziś- polski antysemityzm to wymysł polakożerców, choć wystarczy poczytać fora pod tematyką żydowską, że oberwał za przeprosiny i Kwaśniewski, i Komorowski.

Nie jesteśmy narodem bez skazy, po naszej stronie wiele win i zaniedbań wobec naszych żydowskich współobywateli, ale i wiele przykładów heroizmu i bohaterstwa. Nie uznając tej mrocznej strony, nie mamy prawa do szczycenia się tym, co było szlachetne.

Przykro mi, że autorytetem jest dla Ciebie propagowany przez ojca Rydzka J. R. Nowak- pseudohistoryk pracujący pod tezę o świętym nieskalaniu narodu polskiego, że nie chcesz poznać relacji żydowskich- bo one są wg Ciebie kłamliwe ( bez względu na powód kłamliwości), że bronisz MORDERCÓW  z Jedwabnego, dla których nie znalazło usprawiedliwienia nawet komunistyczne państwo polskie w 1948 roku. To naprawdę jest dla mnie absolutnie niezrozumiałe.

Masz rację, zgadzam się z Tobą. Ale nie uważam, że ludzi z Jedwabnego masz prawo nazwyać mordercami. Wciąż nie rozumiesz mojego stanowiska: ja nie BRONIĘ tych ludzi, ja ich po prostu NIE OCENIAM, a to jest różnica. Nie usprawiedliwiam ich, nie twierdzę że byli święci. Nie oceniam ich postępowania, bo nie mam pojęcia o tym, co czuli i co nimi kierowało. I Ty też tego nie wiesz, dlatego nie rozumiem Twojego stanowiska.
Pan Nowak nie jest dla mnie autorytetem, uważam że jest osobą, która podejmuje próbę ukazania tamtej rzeczywistości, która jest bardzo umiejętnie zafałszowana przez media i osoby "z pewnych kręgów".
Że w 48 nie było usprawiedliwienia dla mieszkańców Jedwabnego - mnie to nie dziwi, kto w tych latach zajmował najwyższe stanowiska w sądach, urzędach?
Moim zdaniem ile by nasz naród nie przepraszał i ile by nie prosił o wybaczenie, to nic nie da.
A Żydzi mogą mieć żal że się nie przyznajemy, ale moim zdaniem nie mamy się do czego przyznawać - ja hołduję biblijnej sentencji "kto jest bez winy niech pierwszy rzuci kamień"..
I nie napisałam że nie chcę poznać relacji żydowskich, a tylko że wiele z nich jest kłamliwych. I tak długo jak długo pieniądze będą dla Izraela najistotniejsze, nie dojdziemy w kwestii żydowskiej do porozumienia.

Przeczytałam wszystkie wypowiedzi na tym wątku. Moje wnioski:
Początkowo pojawiały się obiektywne wypowiedzi kilku osób. Z czasem jednak wszyscy odpuścili i na "placu boju" zostały dwie osoby - ellenai i izabela. Sądząc po wieku dzieci pani Izabeli myślę, że jest to osoba dość młoda. Jej wiedza jest dla mnie godna podziwu - jestem emerytowaną nauczycielką i miłośniczką historii. Każdy uczeń z taką wiedzą i elokwencją, jednocześnie tak bezstronny jak pani Izabela byłby dla mnie powodem do dumy. Pani (w domyśle) ellenai to również osoba oczytana i elokwentna jednak w mojej nauczycielskiej ocenie, mniej obiektywna. W kwestii Jedwabnego - w czasie gdy prez. Kwaśniewski przepraszał, bardzo interesowałam się tą sprawą i nigdy nie usłyszałam, że Polacy mordowali Żydów z własnych psychopatycznych pobudek. Mówiono wręcz, że robili to przymuszeni przystawioną do głowy lufą niemieckiego karabinu.
   Czytając jednak wszystkie posty uważam, że nie ma najmniejszego sensu tłumaczenie pani ellenai tego co oczywiste. Uważam, że jest pani osobą pochodzenia żydowskiego i nie przyjmie pani żadnych logicznych i prawdziwych argumentów dotyczących kwestii żydowskiej.
    Na marginesie:
-kto mordował polskich bohaterów wojennych po 1945 r? - żydokomuna
-kto oddał Polskę w niewolę ZSRR po wojnie? - żydokomuna
-kto odpowiada za "haniebny" (wg ellenai) rok 1968? - żydokomuna (to swoi wyganiali swoich do Izraela lub na zachód Europy, skąd ich swoją drogą wygnano już w średniowieczu). Zrobił się syf w kraju, więc trzeba było zgodnie z logiką komunistów znaleźć kozła ofiarnego - najłatwiej szukać wśród swoich (to też logika komunizmu). Wyjechało wtedy wiele moich wspaniałych koleżanek. Jako nastolatka nie mogłam się wtedy z tym pogodzić. Dziś tym bardziej nie potrafię, gdy wiem, że to ziomkowie rodziców moich koleżanek wygnali ich z kraju.
  Myślę, że pani ellenai jest zbyt jednostronna w swojej ocenie stosunków polsko-żydowskich oraz w ocenie moralności zwykłego człowieka w obliczu zagrożenia życia w związku z działaniami wojennymi.

Szanowna Pani..

1. Nie jestem osobą żydowskiego pochodzenia, choć nie miałabym nic przeciwko temu, gdyby tak było. Znam bardzo dobrze własne korzenie do pra- pradziadków i nie uświadczysz przez kilka pokoleń ani jednego semity. Po mieczu i po kądzieli moi przodkowie mają pochodzenie polskie z małą domieszką litewskiej krwi i w zamieci historii pokazali, iż są dobrymi Polakami. Pra- pradziad ze strony ojca walczył w Powstaniu Listopadowym, dziad- w wojnie przeciwko bolszewikom w 1920 roku, ojciec zaś był żołnierzem AK 23 Brygady Partyzanckiej „Dyświaty”. Matka moja zaś była więźniem politycznym w latach 1948- 1956, przeszła ciężkie śledztwo na Rakowieckiej i ponad roczną izolatkę.   Zatem w sprawie stosunków polsko- żydowskich występuję jako Polka, której rodzinna polskość jest wysokiej próby. Jak wynika z Pani postu, na pewno trudno Pani będzie to przyjąć, bo Pani wytropiła Żyda- w mojej osobie, ponieważ nie może zrozumieć, iż widzieć winy Polaków wobec Zydów, może Polka. Skoro stoi na takim stanowisku- na pewno jest Żydówką. I tu się Pani myli.  ( Czy wie Pani, iż jednym z symptomów antysemityzmu jest nieustanne tropienie Żydów w przestrzeni publicznej? Przypisywanie żydowskiego pochodzenia przedstawicielom władzy i wszystkim, którzy mówią o stosunkach polsko- żydowskich inaczej niż żydożercy).
2. Pisze Pani, że nie ma sensu mi czegokolwiek tłumaczyć, gdyż jako ZydówkaJ niczego nie przyjmę. Pozwolę sobie a’rebours: niestety, to Pani daje swoim postem dowód, iż nie przyjmie Pani niczyjej winy prócz ŻYDOKOMUNY, przecież to nawet Zydzi wygnali Zydów w 1968 roku z Polski.  Polacy są przecież bez skazy, a w Jedwabnym i innych miejscowościach mieli przyłożony do głów karabin, dlatego wymordowali bezbronnych starców, kobiety i dzieci- skąd na Boga, Pani wytrzasnęła ten fakt- może Pani podać źródło historyczne?
3. Pisze Pani, że jestem nieobiektywna. A powód jest jeden: przyjmuję winy Polaków, bo jestem niby Zydówką. Jest inaczej, proszę Pani, i fakt mej polskości jest dowodem właśnie na obiektywizm. Pewnie nie mieści się to Pani w głowie, jak Polka może źle o swoich.. Może, również ta Polka, której matka przeszła ciężkie więzienie w czasach, gdy Urzędem Bezpieczeństwa kierowały takie żydowskie kanalie jak Józef Swiatło, więc można powiedzieć, że jej matkę skrzywdzili Żydzi. Ale to nie ma nic do rzeczy w szerokim, obiektywnym spojrzeniu na stosunki polsko- żydowskie. Mnie nie interesują winy Zydów w tym aspekcie, choć nie są mi nieznane, tak jak nie interesują mnie grzechy innych ludzi. W swoim sumieniu zajmują mnie wyłącznie moje osobiste grzechy, spowiadam się ze swoich win, nie cudzych, z nich robię rachunek sumienia, by się oczyścić, zatem w kontekście narodowym najważniejsze są dla mnie nasze winy, nie innych wobec nas. Ale to pewnie- nie tylko Pani- trudno zrozumieć.
4. Na koniec pozdrawiam serdecznie.  Też jestem nauczycielką.

Ellenai!!! Pięknie napisałaś!!!

Czytam ten wątek z wielkim zainteresowniem. Nie wypowiadam się, bo o wszystkich sprawach polsko-żydowskich i żydowsko-polskich wiem z przekazów osób trzecich. 

Fakt, że spotkałam za granicą wielu Żydów polskiego pochodzenia, którzy są z niego bardzo dumni. 

I nie wyczuwałam w ich wypowiedziach pogardy dla Polaków. 

A w wypowiedziach Polaków ciągle wyczuwam żłośc na Żydów i pogardę dla nich. I nie mogę zrozumieć dlaczego!!!

Polacy tak często mówią o tolerancji, a ciągle jej brak. Ciągle mówią o miłości do bliźniego a ciągle jej brak.

Ciągle mówią o szacunku do innych ludzi a ciągle jego brak. 

To tyle na powyższy temat. I jest to wypowiedź 60-letniej Polki , która nie miała bezpośredniej styczności z wszelkimi działaniami wojennymi i ich następstwami.

Tylko slucha i patrzy co się w tym naszym kraju dzieje. A dzieje się wiele niedobrego. 

Dziękuję, Duniu… Ja  po prostu nie mogę zrozumieć niektórych zachowań, postaw wobec Żydów, wobec naszej wspólnej historii. Wystarczy wejść np. na Onet i poczytać komentarze pod artykułami dotykającymi problemów polsko- żydowskich. Ostatnio czytałam te dotyczące książki Bartoszewskiego o  Żegocie. Stek ublig i wobec profesora, i wobec Zydów. Przytoczę jeden z postów : << ~ciociastasia:

Pochodzę z Jedwabnego - tego słynnego, co to Żydów spalili Polacy. Otóż to była zemsta na Żydach za to że podczas okupacji wydawali Niemcom naszych partyzantów z AK i ich rodziny na śmierć. Film tego nie podaje ani książka tego parszywego co ją napisał. To była zemsta! Gdyby Żydzi nie współ... rozwiń całośćpracowali z okupantem to by im włos z głowy nie spadł w naszej okolicy.  >>

W tym poście, jak niejednokrotnie gdzie indziej, jest usprawiedliwienie dla tej zbrodni- zemsta, bo Zydzi wydawali Polaków Sowietom. A ja się pytam, te niewinne spalone dzieci, starcy, kobiety to robiły? Zbiorowa odpowiedzialność? A dwa- zemsta u katolików, których credo winno być : „Miłujcie nieprzyjacioły Wasze”? Wydawanie Polaków Sowietom ma być usprawiedliwieniem potworności? W kraju, gdzie króluje Maryja? Dla mnie niepojęte, jak ktokolwiek próbuje taką zbrodnię rozgrzeszać, bo nikt Polakom karabinu do głowy nie przystawiał, to fakt historyczny. W jakis sposób rozumiem jednak potomków sprawców z Jedwabnego, bo jakże trudno przyjąć, że ci, których kochaliśmy, nasi bliscy byli mordercami, ale inni? Dlaczego bronią zbrodniarzy? W imię nieskalania polskiej historii? Przecież najważniejszym wyznacznikiem jest PRAWDA.

Mamo Julki, Ellenai i Duniu - czytam wątek od początku jako nauczycielka polskiego i jako zwykła osoba zaintersowana filmem - do Waszych postów mogę tylko dodać, że naprawdę wysoko rozwinięte społeczeństwo potrafi ze spokojem rozmawiać nie tylko o wielkich czynach, ale i o winach, zbrodniach i zaniedbaniach swojego narodu. I pójdę na film, kiedy tylko będę miała okazję, i cieszę się, że film powstał. Nie rozumiem takiej specyficznej dla pewnych kręgów "zawziętości" obarczania winą wszystkich, tylko nie siebie. I co to znaczy, że ktoś pochodzenia żydowskiegonie nie zrozumie argumentów? Przecież to... a zresztą.

Bardzo cieszą mnie takie głosy, jak Twój, mamy Julki czy Duni, bo daje nadzieję, że nie wszyscy Polacy chcą „żyć z trupem w szafie”, ze mają siłę odciąć się od polskiego nacjonalizmu i z obiektywizmem- choć z bólem- spojrzeć na problem.

Na koniec pragnę wyjaśnić jeszcze, dlaczego skupiam się przede wszystkim na polskich względem Zydów winach, choć przecież wiem, jak wiele było również bohaterstwa. Wydaje mi się, że to się Żydom należy, że to my pierwsi powinniśmy wyciągnąć rękę i rozliczyć się z grzechów, nie ONI. Bo ICH już w Polsce praktycznie nie ma. Z ponad 3 milionowej społeczności Zydów polskich, których wkład w nasze dzieje, a zwłaszcza kulturę,  był nie do przecenienia, że wspomnę tylko Tuwima, Słonimskiego, Leśmiana, Szulca, Brzechwę, Polańskiego, Holland, Krall, zostało rapem kilka/kilkanaście tysięcy. I to nie tylko z powodu holocaustu.

Dla mnie był to bardzo ciekawy film. Całkowicie inne wrażenia niż po obejrzeniu zwykłego thrillera. Oprócz interesującej fabuły dodatkowo ten dość trudny temat, z którym jednak trzeba żyć. Bez sensu jest go zamiatać pod dywan.

Właśnie skończyłam oglądać na youtube film „Dzieci Hitlera” o potomkach największych hitlerowskich zbrodniarzy. Niezwykłe wrażenie wywarła na mnie postać wnuka R. Hoessa, komendanta obozu w Auschwitz, który potrafił stanąć w twarz z haniebną przeszłością swej rodziny i  uznać jej winy. Jest tam scena współczesna z Auschwitz. Otóż wnuk mordercy  staje przed żydowską wycieczką młodzieży, jako potomek tego, który przyczynił się do śmierci wielu ich krewnych. Stoi wzruszony i odpowiada na trudne pytania tych młodych : „Czy czuje się winny?”- odpowiedź: „Tak”; „Co zrobiłby, gdyby jego dziadek stanął teraz przed nim?”- „Zabiłbym go własnymi rękoma”. I wówczas jeden z ocalonych z Holocaustu podchodzi doń, ściska mu rękę i mówi, że nie musi się czuć winien, obejmują się i lecą łzy wzruszenia. Potem podchodzą doń młodzi Izraelczycy i po kolei podają rękę. Dlaczego o tym, w miejscu filmu „Pokłosie” i dyskusji o udziale Polaków w Zagładzie? Przesłanie tego postu wydaje mi się to nader jasne….